På plass i sin tid

Elisabeth Swensen Om forfatteren
Artikkel

Hva radesyken egentlig var? Jeg stiller ikke spørsmålet. Man må tåle at gåten består, i kraft av seg selv. Medisinsk historie handler også om å vise respekt og ydmykhet – i tid og rom.

Foto Knut Falch/SCANPIX

– Jada, det går bra. Jeg har det kjempefint. Du skulle ha sett nordlyset her i går kveld! Anne Kveim Lie høres glad ut i telefonen. Hun sitter alene i huset sitt i Ørsnes i Lofoten og skriver, på god avstand fra mann og to mindreårige barn i familiens leilighet i Oslo. Innen nyttår skal hun levere sin doktorgradsavhandling, Radesykens biografi. Sist vi snakket sammen satt vi ved hennes kjøkkenbord på Grünerløkka. Damer er alltid nysgjerrige på hvordan andre damer har det hjemme. Det gjelder også feminister imellom. Anne Kveim Lie omgir seg med et slags harmonisk, vennlig kaos som fremstår ganske ordentlig – eller omvendt. Ikke lett å kategorisere. Ute i bakgården henger et innrammet portrett som likner på Karl Marx, her er villnis og katter, og på vei opp trappen forteller hun at da en aleneboende eldre mann i gården ble syk, gikk de andre leieboerne sammen om å pleie ham. Kaffen hun serverer er sterk og god. Alt henger sannsynligvis sammen med alt.

– Ett bein på Grünerløkka og ett i Lofoten?

– Og en tå på Cuba! Jeg skrev særoppgave om Cuba i studietiden og har vært der en rekke ganger. Da har du vel fått med deg de stedene jeg føler en sterk tilhørighet til.

Fysisk har hun med andre ord definert seg inn i ulike virkeligheter, slik den moderne valgfriheten i økende grad inviterer til. Gjelder det også hennes profesjonelle definisjon av seg selv? Hun er i innspurten av en doktorgrad i medisinsk historie, er medredaktør i Nytt Norsk Tidsskrift, skriver jevnlige kommentarer og artikler i fagpressen og er aktiv i forskergruppen Infectio som befatter seg med forholdet mellom litteratur og medisin i regi av Norges forskningsråd. Dertil kommer altså Kveim Lie i fast sommerutgave som kommunelege i Svolvær.

– Jeg er blitt 37 år og lurer stadig på hva jeg skal bli når jeg blir stor. Min beslutning om å studere medisin var preget av sterk ambivalens. Begge foreldrene mine er leger. Først var jeg sikker på at det skulle jeg i hvert fall ikke bli. Deretter slo det ned i meg som 19-åring, nesten som et kall, at det var medisin jeg ville eller på et vis måtte. Men jeg la veien om idéhistorie først. Der stiftet jeg bekjentskap med Michel Foucaults teorier. Derfra var det en naturlig bro over til medisinsk historie. Likevel er det noe med denne lengselen til klinikken. Den er veldig sterk hos de fleste leger, tror jeg.

Hvorpå vi legger intervjuets dreiebok til side en stund og hengir oss til det leger er aller mest glad i, å snakke om pasienter og hendelser der noe gikk galt eller godt. Den muntlige fortellertradisjonen står fortsatt sterkt blant leger. Anne Kveim Lie forteller fra den første tiden nordpå, om det store ansvaret hun følte og den nesten grenseløse tilliten hun ble møtt med. Hun får tårer i øynene. Jeg noterer meg det som et kvalitetstegn.

Radesyken

– Gi meg en kortversjon av radesykens biografi!

– Radesyken er en sykdom som oppsto på midten av 1700-tallet og forsvant omtrent 100 år etter. Den er fortsatt gåtefull. Ingen vet hvorfor den dukket opp eller hvorfor den forsvant. Den er blitt betraktet som den store katalysatoren for etableringen av en kurativ medisin i Norge, i og med at den forårsaket opprettelsen av de første sykehus i landet med behandling som hovedformål. Sannsynligvis kommer navnet fra det gammelnorske rada, som betød stygg, slett eller ond. Pasientene utviklet stygge, dype sår på store deler av kroppen og i slimhinnene, sår som også kunne angripe skjelettet med store misdannelser til følge. Den var regnet som kronisk og endte ofte med døden.

– Du sier at etiologien er gåtefull. Jeg har alltid trodd at det dreide seg om en variant av syfilis?

– De fleste tror nok det. Men ingen vet. Det har vært mye diskusjon om klassifisering og spørsmål av typen: Hva var radesyken egentlig. Min tilnærming til radesyken som historisk fenomen er at den eksisterte i tid og rom, at vi må ha respekt for det. Vår tids klassifikasjoner og forklaringsmodeller er også forgjengelige. Det blir feil å trampe tilbake i tid og behandle de gamle nedtegnelsene som data man uten videre kan omformatere og behandle med vår tids vitenskap. Det vi i dag vet om sykdommen er selvsagt basert på informasjon som på ingen måte er objektiv og tidløs, men preget av sin samtids verdier og syn på helse og sykdom. Jeg synes dessuten det er noe med respekten for pasientene oppe i det hele. De hadde jo denne lidelsen. Deres stemmer kommer ikke til orde.

– Men det må vel være et poeng stadig å lete etter forklaringer og nye forståelsesmåter?

– Nettopp. Å lete er faktisk noe annet enn å postulere at man har det endelige svaret. For meg er det en selvfølge at man hele tiden må tenke om vitenskapen, ikke tro på den. Det er en forskjell der. Mange i vårt fag er nær det jeg vil kalle scientister.

Kan det være annerledes?

– Du er ikke akkurat typisk for din generasjon leger, idet at du har valgt medisinsk historie? Ikke lett å se for seg lynkarriere eller raske penger i dette feltet?

– Jeg har en grunnleggende ambivalens som gjør at jeg snur og vender på det meste. Dessuten liker jeg kontroverser. Når det gjelder medisinsk historie, tenker jeg at noe av det viktigste vi kan gjøre som fagpersoner er å løfte frem andre sannheter, andre måter å tenke på, å se på, å være i verden på, å forstå oss selv på. Historiefaget viser at en annen virkelighet var mulig, dermed også sjansen for at ting kan være annerledes i fremtiden. Det er lett å glemme fortiden, det er til og med lett å glemme sin egen fortid. Man kan begynne å ta det som en gang fremstod som uhyrligheter, som uavvendelige nødvendigheter. Se for eksempel på «new public management» i sykehussektoren. Derfor er det nødvendig med en kontinuerlig påminnelse om historiske forhold. Jeg er skikkelig glad for at vi har fått en ny medisinhistorieprofessor i Oslo, og at universitetet i Bergen nå har fått et fulltids professorat i medisinsk historie. Det er på tide.

– Du dyrker tvilen og de åpne spørsmål. Men hva med behovet for handling? Til slutt dreier det seg vel om å få utrettet noe, enten vi snakker om samfunnet eller medisinen?

– Jeg anerkjenner dilemmaet. En venninne av meg fikk vite av sin lege at det var 85 % sikkert at hun ikke hadde hjertesykdom. Sånt kaller jeg ansvarsfraskrivelse. Leger må kunne håndtere egen usikkerhet uten å dytte den over på pasientene. Men selv er jeg mest opptatt av å bryte ned, nyansere og synliggjøre alternativer. Å stimulere til kritisk debatt er også en aktiv handling. I samfunnet rundt oss er det nok av forhastede og dårlig gjennomtenkte slutninger. Det er en demokratisk nødvendighet å løfte frem posisjoner og stemmer som ikke vanligvis blir hørt, like mye som det er en akademisk plikt å dekonstruere sementerte selvfølgeligheter. I utgangspunktet mener jeg vel at det viktigste er at man får sikret seg at flest mulig får komme til orde. Også klinikerne må ha noe av dette i bakhodet.

Hallo?

«En intellektuell er en som blander seg i ting han ikke har noe med,» skal Jean-Paul Sartre ha sagt. Den aldri hvilende professor i samfunnsmedisin Per Fugelli ble sist observert på en prekestol i Oslo Ø. Men ellers? Da Dagbladet for noen år siden kåret Norges ti viktigste intellektuelle, var det ingen leger på listen. Kanskje skal man prise seg lykkelig over å befinne seg utenfor det tabloide terningkastuniverset, men kriteriene var likevel utformet slik at de egner seg for selvkritisk ettertanke på profesjonens vegne.

– Jeg tror for så vidt ingen forventet seg noen leger på den listen, sier Anne Kveim Lie med en liten latter.

Om tidsskriftet hun selv er medredaktør og for tiden redaksjonssekretær for, står følgende å lese på utgivers – Universitetsforlagets – nettside: «Nytt Norsk Tidsskrift er et flerfaglig tidsskrift med perspektiver på politikk, kultur, litteratur og vitenskap. Det er et forum for kritisk analyse på tvers av etablerte bevegelser og politiske retninger. Nytt Norsk Tidsskrift skal bidra med innsikt og profilert argumentasjon i norsk offentlig debatt. Målgruppe: Politikere, studenter, lærere, forskere innen historie, filosofi, statsvitenskap og juss.»

– Stilig!

– Ja, det er stilig. Og morsomt. Et privilegium. Invitasjonen til å være en del av den redaksjonen kjennes som en gave.

– Hvorfor er det så få leger som ytrer seg i det man kan kalle den offentlige diskurs?

– Det handler nok mye om at vi ikke lenger ser oss som premissleverandører på samme måte som før. Jeg tror for så vidt det er i tråd med omverdenens syn på oss og våre egne forutsetninger. Samfunnet blir mer spesialisert, og Ibsens æra med legen som omnipotent allviter er over. Se på utdanningen vår. Den akademiske medisinen er tonet ned og den grunnleggende felles dannelsen på mange måter gått tapt. Litt spissformulert har jeg sagt noe sånt som at PBL (problembasert læring) ikke fremelsker og dyktiggjør samfunnsdebattanter. Dertil kommer at leger er – eller i alle fall i praksis blir – veldig pragmatiske og tilpasningsdyktige.

– Kameleoner?

– Litt kameleoner. Jeg tror også vi rett og slett mangler trening i å skrive om annet enn medisinskfaglige temaer. Det har for øvrig vært Per Fugelli og min svigerfar Odd Jordheim som har vært mine mentorer og inspirasjonskilder. På svært forskjellige måter har de reflektert over faget sitt ute i små og store offentligheter. Selv om jeg er uenig i mye av det Per Fugelli skriver, er det bra at han tør å stikke hodet ut. Man må ta stilling og ytre seg.

«Ydmykhet» versus ydmykhet

– Til slutt: Tror du mange av dine kolleger leser Nytt Norsk Tidsskrift?

– Nei. For å være ærlig, og med fare for å virke arrogant, tror jeg de fleste leger leser lite allmenn- og samfunnslitteratur.

Er det noe hun ikke fremstår som, så er det arrogant. Å samtale med henne har vært et lærestykke i ydmykhet. Ikke fordi hun snakker mye om viktigheten av å være ydmyk; det er det mange som gjør for tiden. «Jeg er ydmyk overfor oppgaven,» er blitt en slags frase, en rituell knebøying fra påtroppende autoriteter som ellers ikke preges nevneverdig av lavmælt tvil og innsikt i egne begrensninger. Da jeg ringte Anne Kveim Lie for å be om et intervju, ble hun først overrasket, deretter litt ubekvem ved tanken på å bli portrettert. Samtidig hadde hun mye på hjertet som hun gjerne ville formidle. Møtene med henne før, under og etter intervjuet har befestet inntrykket av en ung kollega som strever for å forstå sin samtid, som legger mye arbeid i å utfordre uten å belære, som beflitter seg på å være konkret i sin kritikk og som nesten av refleks prøver ut egne standpunkter ved å forsøksvis innta det motsatte. Hun er en udiskutabelt vellykket, smart og urban intellektuell, men er fri for posering og jålete fakter. Lakmustesten? Du har for eksempel ikke sett henne på Skavlan!

Anne Kveim Lie

Født 1969 i Oslo

  • Idéhistorie mellomfag Universitetet i Oslo 1991

  • Cand.med. Universitetet i Oslo 1998

  • Intermitterende kommunelegevikar Svolvær 2000-

  • Stipendiat i medisinsk historie Universitetet i Oslo 2001 – 06

  • Medredaktør i Nytt Norsk Tidsskrift 2005 –

Anbefalte artikler